INTERVJU MED OLA SIGURDSON
AV BENJAMIN MILLER OLSSON
Ola Sigurdson är teolog och professor i tros- och livsåskådningsvetenskap vid Göteborgs universitet. Han är ledamot i Kungliga Vetenskaps- och Vitterhets-Samhället i Göteborg och författare till bland annat Det postsekulära tillståndet: Religion, modernitet, politik och Theology and Marxism in Eagleton and Žižek: A Conspiracy of Hope. Intervjun ägde rum den 11 augusti 2020.
B: Med tanke på att alla inte har läst vad du gör, och kanske ens känner till ditt författarskap, tänkte jag börja med att fråga: Varför teologi?
O: Det finns flera anledningar till det. Jag började läsa filosofi och litteraturvetenskap efter gymnasiet och sen blev jag fundersam ganska fort om det kunde leda till något jobb. Jag kommer från en familj som inte har någon akademisk erfarenhet överhuvudtaget, så då började jag läsa på handelshögskolan här i Göteborg. Men när jag hade läst där i ett år gjorde jag vapenfri tjänst och när jag hade gjort det läste jag ganska mycket teologi på fritiden, och tänkte att innan jag ska göra det som jag “ska göra”, måste jag läsa lite teologi, och på den vägen är det. Dels är det ett sätt att bearbeta min egen tro, dels är det också motiverat av att det finns en artificiell skillnad idag mellan teologi och filosofi. Den filosofiska och teologiska traditionen har ju länge och långt in i 1900-talet varit en enda stor diskussion, inte där man varit överens, men i vår tid är det som att man har velat stoppa dem i varsin egen låda. Och då tycker jag att man intellektuellt går miste om ganska mycket, alldeles oberoende tron. Det är en del av det intellektuella arvet som finns, så flera idéhistoriker på min institution ägnar sig också åt teologi för att förstå filosofiska problem och vice versa. Det är nog de två anledningarna till att jag blev så biten av teologi en gång i tiden.
B: Jag tycker att det är fascinerande med din artikel “I händelsernas mitt: Om relationen mellan filosofi och teologi” i Arche, att vad är det i teologin som gör att den inte kan bli en underkategori till filosofin? Vilket den nästan kan bli idag ibland.
O: Ett sociologiskt svar är att teologin har en relation till en levande gemenskap av människor, att det finns en social bas till teologin som relaterar till konkreta sätt att leva i en gemenskap. Ett mer filosofiskt svar varför teologi inte är filosofi är att det finns en relation till något irreducibelt, teologin utgår ifrån att man relaterar till något som inte går att behärska med hjälp av begreppet, teologi är inte ett projekt som handlar om att äga kunskapen, utan om att relatera till den, och det är där som teologin har en politisk-filosofisk relevans och det är därför som den politiska teologin har varit på väg tillbaka under en tid. Det finns en politisk relation till det som inte kan behärskas av människor.
B: En erfarenhet om det du talar om nu, som jag upplevde för bara några veckor sedan, faktiskt på en av mina egna efterfester, är att en tjej hade bott i Istanbul i några år, och hon var ganska upprörd över att Erdogan hade gjort om Hagia Sofia från museum till en moské. Jag var benägen om att hålla med henne om det negativa i Erdogans inrikespolitiska motivation, men det som förvånade mig var hur hon yrkade för att religion är något privat, och att Hagia Sofia borde vara ett museum, och kanske till och med St Peterskyrkan i Rom. Och det ska tilläggas att hon benämnde sig som katolik i grunden, och djupt troende. Och det tyckte jag var fascinerande just kring den politiska teologins återkomst, med den liberala hegemonins tes om att tro är en privat sak, och att religionen därmed är en privat sak. Men är det ens möjligt att religionen kan vara en privatsak? För definieras inte religion av att det finns en bred gemenskap kring det?
O: Ja, religion är gemenskaps-stiftande. Jag fattar också naturligtvis att det med Hagia Sofia är problematiskt, det kan absolut finnas skäl till att det hade varit bättre om det hade förblivit ett museum. Men jag förstår inte hur man ska kunna utgå från att religion ska vara en privatsak, jag hävdar att religion är gemenskap-stiftande, och frågan är då hur den ska kunna bli gemenskap-stiftande på ett sätt som inte ska bli auktoritärt. Jag utgår ifrån att människan är ett slags relationsväsen. Vi blir dem vi är genom att vi ingår i en gemenskap, det måste inte vara en religiös gemenskap, men människans socialitet är en grund för hennes subjektivitet, och det blir därför stipulerande att säga att religion ska vara en privatsak. Då missar man diskussionen om vad det innebär att människan är en social varelse. Jag menar att religion är ett politiskt problem från början. Men det finns en hegemonisk individualism inte minst i Sverige.
B: Ofta säger man att “Tro gör man i kyrkan.” Man förknippar tro med ett visst innehåll. I artikeln diskuterar du också tron som en urtro, att tron måste existera inom vetenskapens domän, för annars hade man inte ägnat sig åt litteratur eller naturvetenskap överhuvudtaget, om man inte hade haft en tro på att det var viktiga ämnen att studera. Håller den diskursen på att ändras? Jag tänker på Martin Hägglunds senaste bok där han benämner just tron med sekulära termer, och på Slavoj Zizek som starkt betonar faith och den performativa karaktären hos tro, att genom tro kan vi skapa våra egna villkor, snarare än att leva under andras. Även om tron i ett sekulärt, politiskt sammanhang börjar komma upp, brukar du i dina verk ofta kritisera att diskussionen inte är tillräckligt nyanserad, du pratar om fides qua och fides quae, är det någonting du kan spinna vidare på? Tron som akt och tron som innehåll?
O: Om jag tar det sista först, så försöker jag tänka på att när man säger någonting om någonting så gör man det någonstans ifrån, man har en position eller en plats, och därför blir det också en existentiell akt. Det har funnits en tendens till att vilja skilja innehållet från själva akten, jag menar att det hänger samman, vi är alltid på en plats. Och därför hänger alltid fides qua och fides quae samman. Men det jag också försöker visa i artikeln, och som jag skrivit om tidigare, är att tro är ett väldigt brett begrepp som betyder många olika saker. Urtron är inte en religiös tro, men inte en sekulär tro heller. Det ligger bortom det religiösa och sekulära. Det är bara ett slags tillit till att världen funkar.
B: Finns det någon kritik där mot Martin Hägglunds bok, just att han är så upptagen kring dikotomin det religiösa kontra det sekulära. Tror du att han är lite för upptagen kring den dikotomin?
O: Jag har inte läst den boken, men jag har läst annat av honom. Och han är ju väldigt “antingen eller”, han drar på teologiska insikter, och om insikterna är bra är de inte teologiska, och om de är teologiska är det inga insikter. Så han är väldigt schematisk. Jag tycker att han verkar överdriva, jag försöker tänka både och. De här termerna, det religiösa och det sekulära har jag resonerat lite kring i boken Theology and Marxism in Eagleton and Žižek: A Conspiracy of Hope. Jag har skrivit en annan bok som heter Det postsekulära tillståndet: Religion, modernitet, politik. Jag diskuterar där begreppet religion, vilket är ett problematiskt begrepp, det som vi pratar om som religion har kommit att betyda det först på senare tid, och då har dikotomin mellan det religiösa och det sekulära vuxit fram. Från början kommer begreppet sekulär från ”saeculum” som betyder tidsålder, epok eller område, och de som var sekulära var vissa präster som inte tillhörde ordnar i katolska kyrkan, de var sekulärpräster för att dem verkade i den vanliga världen och när en bit skog såldes från kyrkan till någon som inte tillhörde en privat skogsägare, då var detta en sekularisering, vilket inte hade med den här motsättningen som kommit att bli idag.
***
B: Har du något konkret exempel på vad psykoanalysen fångar som kanske inte teologiska eller marxistiska tänkare gör?
O: En av de ting som psykoanalysen har hjälpt mig att förstå: hur man skall förstå synd. Synd blir ofta något outsägligt trivialt, i alla fall i populär-uppfattningen. I reklam äter man för mycket fett och det är synd, vilket det inte är i teologisk mening. Men genom att läsa Freud och Lacan om dödsdriften och där om människans inneboende destruktivitet och detta blir ett sätt att återvända till frågan om synd, död och destruktivitet. Också vad det innebär att hoppas på något. Jag har skrivit om Zizek, Augustinus och zombier, där jag konkret försöker få ihop psykoanalys och teologi. Jag har skrivit om Luther och Freud också, humor, hopp och förtvivlan och där tycker jag psykoanalysen är hjälpsam.
B: Jag tänker på det som du är inne på själv när du säger att man inte kan förändra allt ensam och därmed försöker du bryta med påbudet om att man själv kan förändra världen genom till exempel konsumentmakt. Men om man läst och förstått Pfaller och Zizek om hur vi berövas vår interpassivitet och man håller med den marxistiska traditionen om en postkapitalistisk värld där vi själva inte kan göra någon skillnad. Zizek säger “Don’t act, think”. Men någonstans behöver man ju också agera. Vad bör man då göra?
O: Dels så kan jag säga att en av de stora besvikelserna av att läsa Zizek och Eagleton är att båda två är så abstrakta. Karl Marx-traditionen är också en nationalekonomisk tradition, om jag hade haft obegränsat med tid hade jag satt mig in mer i ekonomin som Marx gjorde. Problemet är att för många andra tänkare tenderar marxismen att bli en politisk idé, och det räcker inte. Det är ett problem med Zizek och Eagleton att de inte är så intresserade av de konkreta gemenskaperna. När jag skrev boken Theology in Marxism träffade jag Cornel West en amerikansk politisk tänkare, som var i Princeton och han sa ” tänk om Zizek hade gillat människor lika mycket som han gillar idéer, det hade varit intressant.” Detta är intressant, eftersom West är en utlöpare av den svarta medborgarrättsrörelsen. Och jag påstår att det finns den typen av rörelser som förtjänar ett engagemang, men det engagemanget kan se väldigt olika ut och jag har därför inget vad ”man bör göra” utan tycker till exempel att ett engagemang i en vettig religiös församling kan i sig vara ett politisk engagemang i den betydelsen att man försöker bygga upp ett förtroende mellan människor och så vidare. Även engagemang i fackföreningar och i det civila samhället kan vara en form av politiskt engagemang. Det finns en bok som heter The Politics of Virtue av John Milbank och Adrian Pabst, vilka är två ganska intressanta men också kontroversiella politiska teologer. Jag tror verkligen inte att de har alla svaren heller, men de försöker göra en mycket mer konkret historisk analys av det europeiska samhället och vad det vilar på, vilket jag tror är det som krävs. För risken med Zizek är att även om han inte är en cyniker, kan han ge näring till en cyniker som tänker att vi ändå inte kan förändra något, där man kan vara hur radikal som helst på pappret men konkret gör man ingenting.
B: Om vi förenklar det lite nu, att vänsterns första utmaning har varit att bryta den liberala hegemonin vilket den kanske gjort, inte minst genom finanskrisen 2008, så är nästa utmaning att erövra någon form av självförtroende? Jag upplever att vänstern är så försiktig för att inte upprepa historiska fel som har skett i socialismens namn.
O: Man måste ägna sig mer åt de historiska exemplen, inte för att jag tror att historien upprepar sig utan för att förstå hur det gick till hos de tidiga emancipatoriska rörelserna. En kollega till mig har skrivit om Oberlin College i Ohio, USA, som var ett Väckelsekristet college som tog in både svarta och vita, män och kvinnor. Det colleget har varit otroligt betydelsefullt för emancipationen både av kvinnor och av raser i USA därför att man lärde sig att rent konkret umgås på ett jämlikare sätt och det där är en typ av historisk erfarenhet som man kan fundera på vad den skulle betyda idag. Men jag tycker att mycket av vänsterns diskussioner idag sällan är särskilt konkreta, i alla fall hos Zizek och Eagleton, ekonomiskt eller historiskt med vad den här revolutionen innebär. Men det finns mängder av historiska exempel, till exempel hur gick det till att vi fick rösträtt? Hur gick det till att vi fick kvinnlig rösträtt, vilka gemenskaper var betydelsefulla här? Vilken typ av ekonomi främjade detta på ett sätt som vår ekonomi inte gör och det där hade man behövt ta tag i idag med större konkretion och det saknar jag. Zizek har ett exempel på en lesbisk judisk kvinna och en palestinsk muslimsk mamma som förenas mot den förtryckande israeliska regimen, och det där är ju alldeles för tunt som ett historiskt exempel, varför ska vi tro att det lyckas?
B: Det svåra är väl att pessimismen hos Zizek och Eagleton grundas i att så många har ett “commitment” till något affirmativt, man organiserar sig för miljörörelsen, man köper ekologiskt, man är med i en feministisk facebook grupp och man är med i ett lokalt socialistiskt parti och så vidare, men som Zizek är lite inne på: att ideologin behöver oss inte för den tror åt oss, varufetischismen och så vidare.
***
B: Jag tänker på att det finns så mycket potentialitet ute i världen, det är inte så att man är ensam om de här frågorna och kan man luta sig tillbaka på att det finns en tro men också en väntan på att det ska hända något externt i världen som gör att det finns en möjlighet till att agera, väntar vi på någon kris för att kunna praktisera det teoretiska arbetet som man har ägnat sig åt?
O: Jag tror inte det handlar om att vänta på en kris, det kan vara ganska farligt, snarare är det att som Zizek säger; leva som att krisen redan har hänt, det blir ju en insikt om att saker och ting bara för det ser ut som det gör idag inte behöver se ut så i morgon. Men där Zizek kunde bli tydligare är att för att det ska bli möjligt krävs det något socialt engagemang som finns där innan den faktiska krisen. Jag kan inte mycket om Black Lives Matter-rörelsen men jag misstänker att den har väldigt starka rötter i den svarta medborgarrättsrörelsen, i de svarta kyrkorna och så vidare, alltså former av gemenskaper som redan finns där.
B: Kan man säga det då, jag tänker på Black Lives Matter-rörelsen, att den har en hög potentialitet, kraft, vitalitet, gemenskap och så vidare, men att den kraften i alla fall enligt mig riktas missvisande. Det blir en fråga om starkt moraliserande kring polisens beteende men man ifrågasätter inte polisen som institution i bredare mening. Kan vi säga att det är där den intellektuella idag är till, för att göra ”kryddningen” lite bättre i en rörelse som redan finns snarare än att skapa nya gemenskaper, nya rörelser och så vidare?
O: Jag tänker på Gramscis ”organisk intellektuell”, man är alltid situerad någonstans, jag tror inte att den intellektuelle skall ”bygga” upp något för att det sen skall ”genomföras”, utan det finns rörelser och de är mycket större än ett intellektuellt systembygge, men det gäller att kunna använda sin kritiska förmåga till att reflektera om hur det kan bli bättre och vad det är för någonting. För det finns som Zizek alldeles riktigt påpekar; social mobilisering av väldigt destruktivt slag och där tycker jag att han är hjälpsam eftersom alla dem som vi inte ”gillar” som Trump-anhängare i USA till exempel – Jag tycker ju att Trump är helt fruktansvärd naturligtvis, men är alla hans anhängare bara dumma? Eller är det så att dem är drabbade av någon form av förtryck som får dåligt utlopp, kunde det kanaliseras bättre?
B: Där pessimism och dissonans grundas hos den intellektuelle, är väl att hur förfärligt det än är med Trump, Ungern, Sverige och så vidare, så kanske det är nästan ännu mer förtvivlande att se hur kritiken mot dem situationerna förs som vi pratar om? Det blir endast en fråga om fakta kontra alternativ fakta, rationell kontra icke rationell och så vidare, dem som inte fogar sig efter partipolitikens sakkunnighet blir idiotförklarade, nästan så att man tar upp pöbel-begreppet igen.
***
B: Avslutningsvis, är det något du tänker på?
O: Jag tänker; att skriva och att reflektera är en form av engagemang och vill därför inte bara säga att det är ”vid sidan av”. Det finns en politisk verklighet i skrivandet också, jag tänker på universitet som premierar just nu att man inte ska skriva stora verk utan att man ska skriva 15 sidor långa artiklar som publiceras i internationella tidskrifter, och jag är inte emot det men det kanske inte är det enda eller ens det mest primära man gör. Problemet med det är att man kommer undan det som är ett hårt arbete; att ägna sig många år till att reflektera över ett problem som man skriver en bok om eller för den delen ett antal artiklar. Där finns det, tycker jag, ingen uthållighet utan snarare en kortsiktighet, jag tänker att mitt skrivande, i en väldigt blygsam mening, är en form av engagemang som är viktigt och för att det skall vara relevant måste det få ta tid.